Mire, en primer lugar me parece que el discurso del referido video es bastante engañoso porque al comienzo el señor De Soto habla de que hay que dar seguridad a los territorios indígenas, hasta ahí todos estamos de acuerdo con eso, pero luego, el discurso toca el tema de la propiedad, específicamente el tema de la propiedad individual como una propuesta, en el caso de los indígenas amazónicos, para que sea su herramienta a su capitalización. Frente a ello mi opinión es que las comunidades nativas están demarcadas en áreas comunales y son propietarias de las áreas agropecuarias en forma comunal, entonces eso es una propiedad privada comunal y como tal podría ser también un instrumento para el desarrollo. No veo por qué De Soto piensa que la propiedad comunal estaría reñida con el desarrollo económico.
Él menciona que no existe la propiedad comunal porque según ha observado, todo se encuentra parcelado.
Él pone el ejemplo de la comunidad de Maranquiari Bajo, pero ciertamente es un mal ejemplo que no sirve para generalizar a todas las comunidades. Esta comunidad efectivamente está parcelada porque ésta se diseñó cuando ex trabajadores ashaninkas de la Peruvian Corporation en los años 50 o 60 decidieron independizarse y compraron terrenos por su cuenta. Y recién en el 2004 han conseguido su título comunal. Entonces sobre las parcelas ellos tienen un título comunal. Es una comunidad que tiene 190 Hc. En el Perené, que es una de las zonas más colonizadas donde las comunidades son las más fraccionadas que hay y donde ya no hay bosque. Eso no es un buen ejemplo ni representa a todas las comunidades de la amazonía que en promedio pueden tener unas 5 mil o 8 mil hectáreas. Existen comunidades que tienen hasta 20 mil Hc. Y alguna más grande que puede llegar a 350 mil.
¿La propuesta de De Soto no concuerda con la realidad de la comunidades nativas?
Yo creo que se ha lanzado demasiado temprano a hablar sobre el tema sin un cabal conocimiento de la situación. Su modelo para títulos de propiedad urbanos no es aplicable para las comunidades, en todo caso, los indígenas amazónicos están involucrados en el mercado desde hace siglos y no se han beneficiado. Que deberían tener más capacidad económica, seguramente que todos los indígenas están de acuerdo en eso, pero no creo que la propiedad individual sea la manera de llegar a ello. Él da el ejemplo de Alaska en Estados Unidos. Yo he visitado, por ejemplo, a los Menominee en una reserva indígena en el estado de Wisconsin, que es uno de los pocos pueblos que han mantenido su territorio comunal porque hubo una ley a mediados del siglo pasado, para la parcelación y muchos lo hicieron pero ellos decían nuestros vecinos pueblos indígenas que han parcelado son mucho más pobre que nosotros, nosotros hemos logrado mantener lo comunal teniendo una gran empresa de manejo forestal, un gran aserradero, gente indígenas profesional muy bien preparada. Además la mayor parte de los integrantes de la reserva tenían empleo, trabajaban muy bien en sus bosques desde una propiedad comunal. Entonces hay que tener en cuenta que la agricultura, que menciona el señor De Soto, es una mínima parte en el caso de los indígenas. Mayor interés genera los recursos de bosques que ellos usan para diferentes actividades, así la forma de capitalizarse podría ser diversa. Los indígenas tienen gran cantidad de madera. Si tuvieran el verdadero apoyo y la verdadera seguridad sobre sus tierras sin que se les invada además de un apoyo empresarial y económico como ellos mismos piden en el video, estarían mejor. En las declaraciones de ellos en el video nadie habla de propiedad individual, más bien hablan de territorios para sus futuras generaciones. Entonces hay una manipulación en el discurso y eso es muy peligroso.
¿Son las comunidades nativas vulnerables con los actuales títulos de propiedad comunal que ostentan? En todo caso, ¿cómo debería ser el diseño de estos títulos?
Diría que habría que terminar de hacer el saneamiento respectivo, las linderaciones. De Soto dice que esos títulos, los comunales, son imperfectos o que no tienen valor, mientras que los de propiedad individual son los perfectos. Pero eso no es así, en el caso de los indígenas amazónicos sí es pertinente un título comunal porque adentro ellos pueden tener, algunos sus chacras, su parcela, además que muchas veces las chacras son rotativas donde hay grandes extensiones, hay derecho de uso de casas, de recolección, es decir un arreglo interno entre ellos. Por supuesto también hay la propiedad individual de ellos ahí, adentro, pero lo que marca el derecho, el uso y el sentimiento de propiedad al territorio o al derecho de uso se da por las redes sociales. Entonces, hacer parcelaciones crearía una ruptura.
De Soto afirma que el Convenio 169 es solamente declarativo.
El Convenio 169 es un Tratado de Derechos Humanos y es muy importante porque los países que lo han firmado y lo asumen como parte de su Constitución. La Constitución peruana considera todos los tratados de los derechos colectivos sobre los territorios.
¿De qué forma deberían capitalizarse las comunidades nativas?
Hay muchas formas de capitalizarse. Hay comunidades que tienen empresas. Por ejemplo, la comunidad de Shipibo de Callería tiene una empresa forestal de manejo de bosques. Los shipibos tienen una empresa de cerámica, de artesanías, en anteriores épocas han exportado, no sé si ahora todavía lo hagan. Ahora, claro, hay muchas que necesitan mayor capitalización y de repente mejores administradores, o que los indígenas mismos estén mejor preparados para administrar o gerenciar sus empresas pero esa capitalización se puede hacer sin que pongan en riesgo sus territorios. Que tengan una propiedad privada-comunal no niega que puedan tener empresas. Tampoco las organizaciones indígenas están en contra de acceder a mejores condiciones de vida y desarrollo en sus comunidades. Ellos están pidiendo mejores condiciones en educación, en salud, ingresos, pero no a costa de la contaminación de su territorio
Más allá del documental, ¿cuáles serían los problemas vinculados a la tierra y a la propiedad que viven actualmente las comunidades nativas y que además deberían ser parte de la agenda de discusión del gobierno nacional?
Terminar de titular las comunidades. Que haya más instituciones del Estado que, cuando hay alguien que no respeta los territorios indígenas intervenga porque a veces hay colonos que los invaden, entonces los indígenas van y buscan por acá y por allá y hacen sus denuncias y no hay una institución que pueda intervenir. El PETT, por ejemplo, decían que son una institución técnica y que ellos no intervienen en esas cosas. Las Direcciones Regionales Agrarias también, que no era su competencia, entonces no hay quien intervenga. Por otro lado en la misma costa que se supone es la parte más desarrollada del país, también se invaden tierras con títulos de propiedad y no pasa nada, o sea si a los invasores la policía no los saca en 48 horas tiene que iniciarse un juicio interminable.
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